Sujet : Supposons que nous vivons dans une « simulation » et une fois mort nous passons dans une autre « simulation », à quoi allons nous faire face, quel genre de surprise allons-nous rencontrer, est ce que nos souvenirs seront complètement effacés ?
Réponse de l’athée : On peut supposer ce que on veut, mais dès qu’on place un cadre, on a des contraintes pour la suite du scénario.
Si c’est pour écrire un scénario, essayez ChatGPT et tenez-moi au courant ?
Mon commentaire: Puis-je répondre selon mes croyances? Ça ne vous gênera pas ?
Lui: Notez que je n’ai pas d’autorité pour décider ce que vous pouvez écrire ou ne pas écrire. Mais le souci est que cela risque de limiter considérablement les discussion.
Et non, cela ne me gêne pas, évidemment. Je tiens a signaler que l’usage de déclarations péremptoires me fatiguent rapidement.
Donc, je vous en prie, j’ai hâte de vous lire.
Moi: Tout d’abord, je vous remercie pour votre sollicitude. Armons-nous de patience et discutons selon des arguments que nous considérons solides. Il est certain que tout début a une fin. Ainsi, la fin de la vie est communément appelée « mort ». Pour essayer de comprendre ce qu’est l’après-vie, voyons ce que dit la science et la religion(l’Islam en ce qui me concerne).
Dans un article de synthèse publié dans les Annals of the New York Academy of Sciences(1), le Pr Sam Parnia(2) admet que la nature de la conscience est encore un territoire inexploré pour la science. Deux modèles majeurs différents ont été postulés sur la nature de la conscience :
1- on envisage la psyché/conscience/esprit (soi) comme le résultat de l’activité neuronale. Il existe donc une relation causale entre l’activité corticale et la conscience.
2- l’autre considère plutôt que la conscience est distincte du cerveau et peut influencer l’activité cérébrale indépendamment du cerveau.
Parnia explique que les observations selon lesquelles « l’esprit humain, la conscience ou la psyché (le soi) peuvent continuer à fonctionner lorsque la fonction cérébrale a cessé au cours de la première période après la mort » (comme lors de l’étude AWARE, mais pas seulement) indiquent la possibilité qu’il faudra peut-être prendre en compte le deuxième modèle.
C’est presque le même phénomène qui a été observé lors des expériences de mort imminente(3). A ce propos, des versets du Coran font état de la sortie de l’âme des corps des personnes endormies :
Coran 6 :60 : « Et, la nuit, c’est Lui qui prend vos âmes, et Il sait ce que vous avez acquis pendant le jour. Puis Il vous ressuscite le jour afin que s’accomplisse le terme fixé. Ensuite, c’est vers Lui que sera votre retour, et Il vous informera de ce que vous faisiez. »
Coran 39 : 42. « Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu’Il renvoie les autres jusqu’à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent. »
Mais à ce jour, les scientifiques n’ont pu expliquer ces phénomènes qu’ils ont observés lors de leurs expériences. Allah nous informe à ce sujet :
« Et ils t’interrogent au sujet de l’âme, – Dis : » l’âme relève de l’Ordre de mon Seigneur ». Et on ne vous a donné que peu de connaissance. »(Coran 17 :85)
Aux premiers instants de la mort, la personne décédée est toujours consciente comme expliquée ci-dessus. Elle écoute et voit, mais impossible pour elle de parler . Mais qu’est-ce qu’elle voit? Le Coran décrit cet instant que tout esprit raisonnable devrait méditer :
« 20.L’agonie de la mort fait apparaître la vérité : « Voilà ce dont tu t’écartais ».20. Et l’on soufflera dans la Trompe : Voilà le jour de la Menace.21. Alors chaque âme viendra accompagnée d’un conducteur et d’un témoin. 22. « Tu restais indifférent à cela. Et bien, Nous ôtons ton voile; ta vue est perçante aujourd’hui. »(Coran 50:20 à 22)
Notes
(1) Lire l’article ici(en anglais):
What Happens When We Die?| The New York Academy of Sciences
https://med.nyu.edu/research/parnia-lab/about-us/events/new-york-academy-sciences
(2) Sam Parnia MD, Ph.D, est un professeur agrégé de médecine britannique au NYU Langone Medical Center où il est également directeur de recherche sur la réanimation cardio-pulmonaire . Au Royaume-Uni, il est directeur du Human Consciousness Project à l’ Université de Southampton . Parnia est connu pour son travail sur les expériences de mort imminente et la réanimation cardiorespiratoire .
(3) Lire à ce propos :
Ce qui se passe après la mort de l’individu relève de la foi et de la croyance. A ce sujet, l’Islam donne avec force détails le destin de chacun. Si vous êtes toujours intéressé de lire la suite, je me ferai un plaisir de vous expliquer. Sur ce, je vous souhaite de passer une très belle nuit.
Lui: En préliminaire, les références au Coran n’ont pour moi aucun poids autre que poétique et philosophique. Et je crains, sûrement pas scientifiques.
N’y voyez pas d’offense, mais c’est votre référence, et je ne suis pas tenu d’y adhérer, pour plusieurs raisons -dont nous pourrions débattre ultérieurement.
Cela posé, le débat étant sur des idées, et votre idée étant la non-mort de ‘quelquechose’, appelons cela ‘âme’ -qui est indispensable a toute les religions monothéistes du salut- , je ne peux que vous dire que c’est une question de foi, aucune expérience ne pouvant prouver que cette âme a une réalité.
Les NDE sont encore le fonctionnement du cerveau _avant_ la mort, et donc sont toujours celle d’un cerveau _vivant_: Ce n’est donc ni significatif ni preuve de ce qui se passe _après_ la mort.
Lorsque un ‘mort’ -depuis plusieurs heures, et selon les définitions médicales et légales- fera un compte-rendu détaillé, corroboré par plusieurs autre, je reverrai ma position.
Mais, vu le nombre de morts par jour ( 157.000 par jour selon Statistiques : Décés dans le monde (https://www.planetoscope.com/mortalite/22-.html ) , et le nombre de témoignages valides (zéro) , cela me semble très improbable.
Donc, je dirais que la conscience -même si sa nature est encore à préciser, les recherches en neuroscience étant passionnantes- est purement biochimique/électrique, et est basée dans le cerveau, et disparaît lors de l’arrêt de son fonctionnement.
‘L’âme’ est un concept qui n’a pas de preuves autres que la foi.
Qu’est ce que la définition de l’âme, si ce n’est que ‘conscience éternelle’ ? Ce n’est pas compatible avec la nature biochimique du cerveau, qui s’arrête a la fin de ce processus qu’est la vie.
Et en résumé, en reprenant votre texte, car c’est bien résumé, j’estime que
» .. 1- on envisage la psyché/conscience/esprit (soi) comme le résultat de l’activité neuronale. Il existe donc une relation causale entre l’activité corticale et la conscience. «
et
» .. Ce qui se passe après la mort de l’individu relève de la foi et de la croyance. .. »
La mort étant le fond de commerce de la philosophie depuis les premières trace de la philosophie ( – 600 ans , Milet, Asie Mineure, pour ce que j’en sais ), et une grande source de tracas, c’est évident que les recherche de pensées calmantes font recette.
Moi: Vous, vous pensez en athée, moi en croyant. J’ai une vision du monde différente de la vôtre. Vous êtes libre de croire ou non en Dieu, c’est votre choix. Pour moi, tout choix dans cette vie à des conséquences après la mort. Je vous ai demandé si je pouvais discuter avec vous selon mes croyances et ma foi, vous m’avez laissé le champ libre, donc je suis obligé de me référer aux textes auxquels je crois, entre autres le Coran. D’ailleurs, en matière de croyance, il y a ce verset : »Et dis : « La vérité émane de votre Seigneur ». Quiconque le veut, qu’il croit, et quiconque le veut qu’il mécroie » (Coran 18:29).
Dans mon premier commentaire, je vous ai parlé de l’âme et de l’expérience de mort imminente. Cette expérience scientifique a déterminé que, je cite, « la conscience est distincte du cerveau et peut influencer l’activité cérébrale indépendamment du cerveau. » Cela veut dire que la conscience survit même à la mort du cerveau. C’est cette conscience qui est appelée « âme ». Donc, on arrive à la conclusion logique que l’être humain est composé d’un corps physique et d’une âme que personne n’en connaît la nature sauf Celui qui l’a créée :« Et ils t’interrogent au sujet de l’âme, – Dis : » l’âme relève de l’Ordre de mon Seigneur ». Et on ne vous a donné que peu de connaissance. »(Coran 17 :85)
Lui: En dehors du fait que ces expériences soient controversée ( je ne vais pas recopier Expérience de mort imminente — Wikipédia ), et que en conséquent la déclaration « Cela veut dire que la conscience survit même à la mort du cerveau. » soit un tantinet péremptoire, ce qui m’embête, c’est que vous tentez d’utiliser la science pour justifier votre foi.
Cela me semble dommageable.
Il me semblerait plus raisonnable -si pas moins téméraire- d’assumer sa foi en déclarant « Je crois en ceci ou cela, même si c’est irrationnel, car cela me rends heureux, » et/ou » et accepté dans ma communauté, » et/ou » et cela me permettra la vie après la mort, même si cela vous paraît irrationnel. »
La foi n’a pas besoin d’être expliquée, ou défendue. Peut-être, si elle est dommageable pour d’autres, combattue, mais c’est un autre intéressant débat.
Car je n’ai aucune objection à ce que vous pensiez cela. Ou autre chose.
La science n’est pas en compétition avec la religion, mais je crains que l’inverse ne soit pas tout à fait vrai.
Moi: Je comprends votre scepticisme relatif à la foi. C’est vrai que la science ne peut pas tout expliquer, mais est-elle incompatible avec la religion? En ce qui me concerne, je pense que non.
Voici un homme de science américain, le Dr Lawrence Brown, anciennement athée, qui a trouvé logique de croire en Dieu après ce qui était arrivé à sa fille. Voir sa vidéo :
Lui: C’est son chemin, je n’ai pas de commentaire à faire, c’est seulement une preuve qu’il peut (j’entends, ‘a le droit’ ) de changer de religion, ou d’absence de religion. Rien de plus, et exclusivement.
J’espère que c’est le cas de tout un chacun, mais j’ai entendu que pour certains, même envisageable, le trajet inverse semble parsemé d’embûches, si pas de bûchers.
Vous dite que j’aurais du ‘scepticisme relatif à la foi.’ (opposé a ‘dogmatisme’, signifie donc ‘refus d’admettre une chose sans examen critique.’ )
Vous avez parfaitement raison, parce que c’est un sujet de ‘foi’ : La foi, on l’a, ou pas, et concernant n’importe quel de sujet.
Mais je tiens a préciser ici l’étendue du sens du verbe ‘avoir la foi’, ou ‘croire’: C’est ‘admettre comme vrai sans preuves’.
( Je sais qu’on peut discuter longuement sur cette étendue, mais admettons que c’est aussi affaire de probabilités: Je ‘crois’ que le soleil se lève a l’est demain, car un il a peu de chance qu’il en soit autrement: La preuve me semble implicite. Donc j’en suis persuadé, et des preuves peuvent être trouvées, je n’ai pas besoin de les accumuler pour ‘croire’ au lever du soleil. )
Mais donc, ‘admettre sans preuves’ : La foi n’a rien a faire de certitudes _prouvées_ puisqu’elle sont définitivement hors sujet, hors du domaine de ce que on peut prouver, on parle de ‘non falsifiables’, impossible a prouver qu’elle sont fausse , ni donc a contrario, vraies.
Et c’est la que je reviens a votre question,
« C’est vrai que la science ne peut pas tout expliquer, mais est-elle incompatible avec la religion ? «
D’abord la science explique, et le ‘tout’ n’est pas le but: C’est pas après pas qu’elle explique le monde. Et ce qu’elle n’explique pas, elle dit simplement ‘on n’explique pas ‘: Des exemples classiques sont le paradoxe EPR, la physique des ‘trous noir’, et il y en a surement d’autres.
Mais la religion n’a pas besoin d’être expliquée.
Si L.B.Brown croit en dieu, c’est son affaire, et j’espère que sa foi n’interfère pas avec ses recherches, auquel cas elle seraient rejetée par la communauté scientifique.
Et je me demande, qu’es-ce que la science peut apporter a la religion ?
Une preuves de l’existence de l’âme ? Cela est définitivement impossible a établir, sans mesure de ce qu’est cette âme. La conscience peut être testée, pas l’âme. C’est un concept qui relève de la foi.
Donc, comme je l’ai écrit plus haut, tenter de justifier une religion par la science est vain, et prouver que l’une est meilleure que l’autre est proche du ridicule: On a d’habitude la religion de ses parents, et de sa communauté, et il n’y a pas a les comparer comme des performances de voitures.
Ou alors, au niveau des libertés accordées a ceux qui n’y adhérent pas, ou dont les préférences sexuelles sont marginales.
Mais c’est une autre débat.
Moi: Si vous permettez, avant de continuer, on réfléchit un peu sur le fait que toute création a un créateur. C’est logique et irréfutable. Le Professeur en mathématiques américain Jeffrey Lang dit à ce propos : « Les mathématiques, c’est de la logique, et elles consistent à utiliser des faits et des chiffres pour trouver des réponses concrètes. (…) C’est ainsi que fonctionne mon esprit et je trouve frustrant de composer avec des choses qui n’ont pas de réponses concrètes. » Selon Lang, posséder un esprit qui n’accepte les idées que si elles sont basées sur des faits rend difficile le fait de croire en une religion, car la plupart des religions demandent à être acceptées uniquement sur la base de la foi. »Voir :
Jeffrey Lang, professeur de mathématiques et écrivain, USA – Sciences & Religion
Comme je l’ai dit plus haut, toute création a un créateur. Réfléchissons un peu et demandons-nous qui a créé l’Univers avec ses milliards d’êtres vivants, ses planètes, étoiles et autres astres, ses plantes, ses mers et océans, etc…?
En un mot, qui a créé la vie et la mort ?
Lui: » ..que toute création a un créateur. »
Non.
Continuez tout de suite, car avec cet argument, vous me décevez. Désolé de devoir le dire.
Propriétés émergentes, et évolution:
Émergence — Wikipédia
L’ émergence est un concept philosophique formalisé au XIX e siècle et qui peut être grossièrement résumé par l’adage : « le tout est plus que la somme des parties ». Il s’oppose au réductionnisme comme aux doctrines dualistes ( dualisme ou vitalisme ). Une propriété peut être qualifiée d’ émergente si elle « découle » de propriétés plus fondamentales tout en demeurant « nouvelle » ou « irréductible » à celles-ci [ 1 ] . Ainsi, John Stuart Mill constate que les propriétés de l’eau ne sont pas réductibles à celles de l’hydrogène ou de l’oxygène [ 2 ] . Dans le champ des sciences , le concept d’émergence permet de décrire des caractéristiques de la réalité de façon moniste sans tomber dans le réductionnisme . Il traduit le fait que, dans le monde observable (que ce soit pour la matière inerte, les organismes vivants ou le psychisme), la connaissance de phénomènes ne se déduit pas toujours de celle de leurs composants fondamentaux. L’enjeu des divers émergentismes proposés depuis l’apparition de ce concept est précisément celui de la clarification des termes « découler », « nouvelle » ou « irréductible » (appliqués aux propriétés), et de leurs différentes acceptions possibles. On parle parfois d’« émergence synchronique » dans le contexte des relations entre les niveaux micro et macro d’un système. Dans ce cas, l’émergence implique une irréductibilité conceptuelle : les propriétés et lois émergentes sont des caractéristiques systémiques de systèmes complexes régis par des lois qui ne sont pas réductibles à celles qui qualifient les rapports entre des composants de plus petite échelle. On l’oppose à l’« émergence diachronique », qui se définit comme une relation temporelle qui voit l’apparition d’une propriété nouvelle à un moment donné ( évolution , embryogenèse , abiogenèse …). Selon les auteurs et la définition choisie, l’émergence est aussi souvent associée aux concepts de « causalité descendante » [ Note 1 ] , de « survenance » [ Note 2 ] , de « rétroaction » [ Note 3 ] , d’« auto-organisation », de « complexité » ou de téléonomie . Les deux exemples classiques de phénomènes proposés comme émergents sont la conscience , comprise comme une propriété émergente du cerveau , et la vie , entendue comme une propriété émergente de la physico-chimie des organismes vivants . Certaines caractéristiques sont généralement associées aux différentes formes du concept d’émergence [ E 1 ] , [ 3 ] : physicalisme : tout ce qui existe peut se réduire en dernière analyse aux constituants décrits par la physique et à leurs aggrégats ; émergence de propriétés : à partir d’un certain niveau de complexité et d’organisation des particules matérielles, des propriétés authentiquement nouvelles émergent de ces systèmes complexes ; irréductibilité de l’émergence : les propriétés émergentes sont irréductibles et ne peuvent être déduites des phénomènes de bas niveaux à partir desquels elles émergent ; causalité descendante.(…)
Si vous voulez utilisez ces gambits, n’oubliez pas l’histoire de l’ « horloger dans le désert » , et du « Boeing dans le dépotoir ».
Sur Quora vous trouverez des réponses, je ne vais pas recopier..
Désolé, si ce sont vos seuls arguments, ca ne mène pas loin.
Moi: Je vous conseille d’ouvrir votre esprit. Ce ne sont pas MES arguments, mais l’évidence qui est devant tout un chacun. Certains la voient, d’autres refusent. Si vous croyez qu’une voiture s’est construite toute seule, cela vous regarde.
Lui: Eh bien concernant la voiture, il y a eu, heuu, sans notes, les pieds, le char romain, le carosse a chevaux, le carosse a moteur, la Renault 4, la Lotus Esprit, Tesla,..
Ca sent l’évolution, non ?
Rien d’autre ?
Moi: Non, selon votre logique à vous, elle s’est construite toute seule, ceci, pour ne reprendre que l’exemple de la voiture .
Lui: « Non, selon votre logique à vous, elle s’est construite toute seule, ceci, pour ne reprendre que l’exemple de la voiture . »
Que nenni, pas ‘toute seule’, j’ai évoqué une évolution, une amélioration continue, mais je crains que le concept d’évolution vous soit pénible a accepter. Encore un autre débat.
Pourtant, entre le char romain et une voiture contemporaine..
Mais soit, puisque la question est posée, reprenons au début:
D’où vient le fer de son moteur , de sa carrosserie ?
Le fer est formé dans le cœur des étoiles, avant qu’elle se transforme en super-nova, et expulse ce fer.
Je vous laisse lire l’article, je ne vais pas recopier: Nucléosynthèse:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C3%A9osynth%C3%A8se?
wprov=sfla1
Ça me semble plus poétique qu’une création sans explications. Moins égocentriste, moins rassurant peut-être.
Le problème est que vous (vous) posez une question « Qui a créé .. » a laquelle vous ne voulez pas envisager le « personne » , ou éventuellement le « On ne sait pas ».
Ou alors, vous ne pouvez pas l’envisager, car votre Univers Culturel a été modelé par votre culture environnante. Qui est celle de vos parents, probablement, notez.
Vous parlez donc de ce que on nomme le ‘big bang’. (Terme trompeur et très inapproprié, mais soit).
Parlons-en donc, et comme je suis paresseux, voici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/
Big_Bang
Si maintenant vous me dites que la
‘fluctuation quantique du vide’ = ‘dieu’,
alors je suis d’accord, le créateur est dieu.
Mais il sera totalement indifférent aux rites, prières et sollicitations, et n’est pas une garantie de paradis ou d’enfer.
Il vous est alors impossible -question de survie structurelle de votre construction mentale- d’envisager que la science dise « D’une fluctuation quantique du vide ».
Donc, croyez ce qui vous rassure, ce que votre culture prescrit, c’est très bien pour moi.
Et ne réfléchissez jamais a savoir qui a créé votre créateur, car la question est la même que pour la voiture.
Et si vous dites que non, c’est malhonnête.
Et c’est a moi a ‘ouvrir mon esprit’, êtes-vous certain ?
https://fr.wikipedia.org/wiki Fluctuation_quantique?wprov=sfla1
Moi: vous (vous) posez une question « Qui a créé .. » a laquelle vous ne voulez pas envisager le « personne » , ou éventuellement le « On ne sait pas ». Je ne me suis jamais posé cette question. Ce sont les athées qui se la posent et ne cherchent pas de réponse, satisfaits par des données soi- disant scientifiques. »En raison de la loi de la gravité, l’univers peut se créer de lui-même, à partir de rien, a écrit Stephen Hawking dans son livre « Le grand dessein »(The grand design). Comme vous le remarquez, ce savant impute à l’univers lui-même sa propre création comme s’il avait une conscience supérieure. Question pertinente : Qui a décrété cette loi?
Si Hawking était logique et raisonnable dans son assertion,il aurait débouché sur cette question et aurait trouvé la réponse.
« 30.Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous(Dieu) les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
31.Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu’elle ne s’ébranle pas en les [entraînant]. Et Nous y avons placé des défilés servant de chemins afin qu’ils se guident. 32.Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. et cependant ils se détournent de ses merveilles. 33.Et c’est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. »(Coran 21:30-33)
Vous finissez votre commentaire par « Et ne réfléchissez jamais a savoir qui a créé votre créateur, car la question est la même que pour la voiture.
Et si vous dites que non, c’est malhonnête. »
Le Créateur n’a pas besoin d’être « créé ». Il se suffit à Lui-Même: »255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même « al-Qayyum ». Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. »(Coran 2:255)
Lui: Citer des texte pour corroborer un croyance, quelle utilité, puisque c’est une croyance ? Je ne vois vraiment pas ce que ça peut apporter.
Mais pensez a comprendre d’ou vient le fer des météorites ?
Votre logique concernant la ‘création’ (des voiture et/ou des dieux) est variable, selon votre volonté (divine), donc argumenter n’a aucun sens.
D’autre part, vous aller réfuter toutes les preuves (et il n’y a que ça) concernant l’évolution, car votre religion vous fait un cadre rigide, intangible, inattaquable, monolithique.
Dieu comme explication du monde, c’est juste magique. C’était utile il y a 2000 ans.
Je vous plains, et je vous souhaite une bonne continuation.
Réponse de Luc Berger à Est-il irrespectueux et indiscret d’interroger quelqu’un sur sa croyance et les raisons de sa croyance ?
Moi: Vous faites une fixation sur mes croyances, pourtant, on a discuté à ce sujet. Jusqu’à présent, il n’y a eu aucune contradiction entre ce qui est mentionné dans le Coran comme vérités scientifiques et la science moderne . L’intelligence ne suffit pas pour croire. Voici ce qu’en dit le Dr Lawrence Brown, l’ex-athée dont je vous déjà parlé :
« Assez intelligent, hunh? Non, je me tromperais énormément si je croyais que je l’ai compris par moi-même. Une leçon que j’ai apprise est qu’il y a beaucoup de gens plus intelligents que moi qui n’ont pas compris la vérité sur l’islam. Ce n’est pas une question d’intelligence mais d’illumination, car «… quiconque croit en Allah – Il guidera son cœur» (TMQ 64:11), «Allah choisit pour Lui-même qui Il veut et guide à Lui quiconque se retourne [vers Lui ] »(TMQ 42:13),« Et Allah guide qui Il veut dans un droit chemin. » (TMQ 24:46)
Je remercie donc Allah d’avoir choisi de me guider, et j’attribue cette orientation à une formule simple: reconnaître notre Créateur, le prier lui et Lui seul, et rechercher sincèrement Sa direction. Et celui qu’Il guide, nul ne peut l’égarer. » Voir sa vidéo :
Celui qui est à plaindre est celui qui ne veut pas méditer sur cette merveilleuse création qu’est l’Univers et croire à Son Créateur
« Que ne voyagent-ils sur la terre afin d’avoir des coeurs pour comprendre, et des oreilles pour entendre? Car ce ne sont pas les yeux qui s’aveuglent, mais, ce sont les coeurs dans les poitrines qui s’aveuglent. »(Coran 22:46)
Lui: J’ai écrit ma dernière réponse, en imaginant bien la suite, et je voulais vous éviter cela, mais vous le voulez, donc, voici :
Je n’irai pas plus loin que cette affirmation -hélas- classique:
» ..aucune contradiction entre ce qui est mentionné dans le Coran comme vérités scientifiques et la science moderne … «
Désolé, d’abord la science se base sur les mathématiques, pas sur des interprétation poétiques de texte.
Par exemple, pourriez-vous me trouver les équation de Mawwell?(il cite Wikipédia,voir capture d’écran ci-dessous,ndlr):
Équations de Maxwell — Wikipédia
Les équations de Maxwell , aussi appelées équations de Maxwell-Lorentz , sont des lois fondamentales de la physique . Elles constituent, avec l’expression de la force électromagnétique de Lorentz , les postulats de base de l’ électromagnétisme . Ces équations traduisent sous forme locale différents théorèmes ( Gauss , Ampère , Faraday ) qui régissaient l’électromagnétisme avant que Maxwell ne les réunisse sous forme d’ équations intégrales . Elles donnent ainsi un cadre mathématique précis au concept fondamental de champ introduit en physique par Michael Faraday dans les années 1830 . Ces équations montrent notamment qu’en régime stationnaire, les champs électrique et magnétique sont indépendants l’un de l’autre, alors qu’ils ne le sont pas en régime variable. Dans le cas le plus général, il faut donc parler du champ électromagnétique, la dichotomie électrique-magnétique étant une vue de l’esprit. Elles mettent également en évidence les équations d’ondes qui gèrent la propagation des ondes électromagnétiques. Dans leur forme moderne, le champ électromagnétique est représenté par un objet mathématique unique, le tenseur électromagnétique dont certaines composantes s’identifient à celles du champ électrique et d’autres à celles du champ magnétique . Dans leur forme traditionnelle, les équations de Maxwell sont un ensemble de quatre équations aux dérivées partielles du premier ordre et couplées [ 1 ] : l’ équation de Maxwell-Gauss [ 1 ] , [ 2 ] , reliée au théorème de Gauss en électrostatique [ 2 ] , décrit comment un champ électrique est généré par des charges électriques : le champ électrique est orienté des charges positives vers les charges négatives. Plus précisément, cette loi relie le flux électrique à travers n’importe quelle surface de Gauss fermée avec la charge électrique contenue dans le volume délimité par cette surface ; l’ équation de Maxwell-Thomson [ 3 ] , reliée au théorème de Gauss en magnétostatique [ 3 ] , énonce qu’il n’existe aucune « charge magnétique » (ou monopôle magnétique ) analogue à une charge électrique. Au contraire, le champ magnétique est engendré par une configuration nommée dipôle , qui n’a pas de charge magnétique mais regroupe une charge positive et une charge négative reliées entre elles et inséparables. À titre d’exemple, cela permet de montrer que le flux magnétique total à travers n’importe quelle surface fermée est nul, ou que le champ magnétique est un champ solénoïdal ; l’ équation de Maxwell-Faraday [ 1 ] , [ 4 ] , reliée à la loi d’induction de Faraday [ 4 ] , décrit comment la variation d’un champ magnétique peut créer (induire) un champ électrique . Ce courant induit est utilisé dans de nombreux générateurs électriques : un aimant en rotation crée un champ magnétique en mouvement, qui génère un champ électrique dans un fil conducteur à proximité [ 5 ] ; l’ équation de Maxwell-Ampère [ 1 ] , [ 6 ] , reliée au théorème d’Ampère en régime variable [ 6 ] , énonce que les champs magnétiques peuvent être g
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell?wprov=sfla1
le théorème d’incomplétude de Godel :
Théorèmes d’incomplétude de Gödel — Wikipédia
Les théorèmes d’incomplétude de Gödel sont deux théorèmes célèbres de logique mathématique , publiés par Kurt Gödel en 1931 dans son article Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme (en) (« Sur les propositions formellement indécidables des Principia Mathematica et des systèmes apparentés »). Ils ont marqué un tournant dans l’histoire de la logique en apportant une réponse négative à la question de la démonstration de la cohérence des mathématiques posée plus de 20 ans auparavant par le programme de Hilbert . Le premier théorème d’incomplétude établit qu’une théorie cohérente suffisante pour y démontrer les théorèmes de base de l’arithmétique est nécessairement incomplète , au sens où il existe des énoncés qui n’y sont ni démontrables, ni réfutables (un énoncé est démontrable si on peut le déduire des axiomes de la théorie, il est réfutable si on peut déduire sa négation). On parle alors d’énoncés indécidables dans la théorie. Le second théorème d’incomplétude est à la fois un corollaire et une formalisation d’une partie de la preuve du premier. Il traite le problème des preuves de cohérence d’une théorie : une théorie est cohérente s’il existe des énoncés qui n’y sont pas démontrables (ou, ce qui revient au même, si on ne peut y démontrer A et non A) ; par exemple on exprime souvent la cohérence de l’arithmétique par le fait que l’énoncé 0 = 1 n’y est pas démontrable (sachant que bien entendu 0 ≠ 1 l’est). Sous des hypothèses à peine plus fortes que celles du premier théorème, on peut construire un énoncé exprimant la cohérence d’une théorie dans le langage de celle-ci. Le second théorème affirme alors que si la théorie est cohérente cet énoncé ne peut pas en être conséquence, ce que l’on peut résumer par : « une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence ». Le premier théorème d’incomplétude peut être énoncé de la façon encore un peu approximative suivante (les termes techniques sont expliqués dans le paragraphe suivant). Dans n’importe quelle théorie récursivement axiomatisable , cohérente et capable de « formaliser l’arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni démontré ni réfuté dans cette théorie. De tels énoncés sont dits indécidables dans cette théorie. On dit également indépendants de la théorie. Toujours dans l’article de 1931, Gödel en déduit le second théorème d’incomplétude : Si T est une théorie cohérente qui satisfait des hypothèses analogues, la cohérence de T, qui peut s’exprimer dans la théorie T, n’est pas démontrable dans T . Ces deux théorèmes sont valides par exemple pour l’ arithmétique de Peano et donc pour les théories plus fortes que celle-ci, en particulier les théories destinées à fonder les mathématiques, telles que la théorie des ensembles ou les Principia Mathematica . Pour fixer les idées, on considère dorénavant que les théories en question sont, comme celles que l’on vient de mentionner (arithmétique de Peano, théorie des ensembles…)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8mes_d%27incompl%C3%A9tude_de_G%C3%B6del?wprov=sfla1
Ou éventuellement, le protocole TCP/IP qui vous permet d’utiliser internet ?
Suite des protocoles Internet — Wikipédia
La suite des protocoles Internet est l’ensemble des protocoles utilisés pour le transfert des données sur Internet . Elle est aussi appelée suite TCP/IP [réf. nécessaire] , DoD Standard (DoD pour Department of Defense ) ou bien DoD Model ou encore DoD TCP/IP ou US DoD Model [ 1 ] . Elle est souvent appelée TCP/IP , d’après le nom de ses deux premiers protocoles : TCP (de l’anglais Transmission Control Protocol ) et IP (de l’anglais Internet Protocol ). Ils ont été inventés par Vinton G. Cerf et Bob Kahn , travaillant alors pour la DARPA , avec des influences des travaux de Louis Pouzin . Le document de référence est RFC 1122 [ 2 ] . TCP/IP fut créé lorsque Bob Kahn , travaillant alors pour la DARPA , dut créer un protocole pour un réseau de commutation de paquets par radio. Bien qu’ayant été un ingénieur majeur de l’ ARPANET , qui utilisait alors le protocole NCP , il ne put se résoudre à l’utiliser car celui-ci devait fonctionner avec l’équipement réseau IMP et en plus n’effectuait pas de contrôle des erreurs. Il créa donc avec Vinton Cerf un protocole permettant de relier les réseaux entre eux [ 3 ] . La première publication de TCP/IP remonte à septembre 1973 lors d’une conférence de l’ INWG [ 3 ] . Le réseau Arpanet adopte le 1 er janvier 1983 la suite de protocoles TCP/IP qui sera la base d’ Internet [ 4 ] . Les années qui suivent sont marquées par l’élaboration du modèle OSI , dans laquelle le français Hubert Zimmermann joue un rôle important. Ces discussions sont freinées par le sentiment des opérateurs télécoms de différents pays qui estiment que cette évolution peut nuire, à terme, à leurs monopoles respectifs. Le constructeur américain d’ordinateurs IBM est aussi accusé de se soucier d’abord de défendre sa position hégémonique sur le marché mondial dans l’ informatique de gestion , qui sera affaiblie par la Justice américaine au début des années 1980 lorsqu’il doit céder du terrain sur la microinformatique . Le modèle OSI , qui décompose les différents protocoles en sept couches, peut être utilisé pour décrire la suite de protocoles Internet, bien que les couches du modèle OSI ne correspondent pas toujours avec les habitudes d’Internet (Internet étant basé sur TCP/IP qui ne comporte que quatre couches [ a ] ). Chaque couche résout un certain nombre de problèmes relatifs à la transmission de données, et fournit des services bien définis aux couches supérieures. Les couches hautes sont plus proches de l’utilisateur et gèrent des données plus abstraites, en utilisant les services des couches basses qui mettent en forme ces données afin qu’elles puissent être émises sur un médium physique. Le modèle Internet a été créé afin de répondre à un problème pratique, alors que le modèle OSI correspond à une approche plus théorique, et a été développé plus tôt dans l’histoire des réseaux , sous l’influence et la surveillance des opérateurs télécoms, alors en position de force. Le modèle OSI est donc plus facile à comprendre, mais le modèle TCP/IP est
Ce n’est pas avec cette voie de concordisme pénible que vous pourrez convaincre qui que ce soit, et je dirais, au contraire.
Désolé, mais un livre (respectable) écrit il y a 1500 ans n’est pas un livre scientifique: Il peut être philosophique, édifiant, instructif, un guide si vous voulez, mais pas un livre de référence scientifique.
Cela frôle le ridicule de le prétendre , mais je comprends bien les raisons.
Conservez-le comme livre religieux.
Et ensuite, au sujet de ce concordisme laborieux:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Miracles_scientifiques_du_Coran
La démarche concordiste est critiquée par nombre d’intellectuels musulmans, par exemple :
Amin al-Khuli (1895-1966), ancien titulaire de la chaire d’exégèse à l’université Fouad (aujourd’hui université du Caire).
Kamel Hussein, pour qui cette approche est absurde, car « il suffit d’en démontrer la fausseté pour entraîner celle de l’inimitabilité ».
Le site d’actualité musulman Oumma qualifie ces thèses de « Mirages scientifiques du Coran » et dénonce l’absence de scientifiques de renom dans le soutien de cette théorie. En juillet 2017, ce site dresse une mise en garde contre les promoteurs des miracles scientifiques du Coran, en présentant ceux qui reviennent le plus souvent dans le débat public.
Et d’autres.
Encore désolé.
Moi : Ne soyez pas désolé, je ne suis pas de ceux qui s’offusquent quand je dialogue avec les gens respectueux même s’ils sont aux antipodes de mes croyances.
D’abord, je n’ai pas parlé de miracles du Coran ni dit qu’il est un livre de vulgarisation scientifique, mais certains versets sont des vérités scientifiques considérés comme signes pour attirer l’attention des lecteurs sur la puissance infinie de Dieu et la vérité du Coran.
« Nous leur montrerons Nos signes dans l’univers et en eux-mêmes, jusqu’à ce qu’il leur devienne évident que c’est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose? »(Coran 41:53)
Quelques exemples sur ces signes
1er exemple
Un chrétien copte se convertit l’Islam après avoir lu un verset faisant allusion à la pression atmosphérique (vidéo en arabe, lire synopsis en français). Voir sa vidéo :
Cette vidéo relate la conversion à l’Islam d’un prêtre chrétien copte. Lui et quatre autres prêtres ont été chargés par leurs supérieurs d’étudier le Coran pour essayer de trouver certains versets ou sourates contradictoires pour prouver que ce livre saint des musulmans est entaché d’irrégularités et qu’il ne peut être de révélation divine. Il prit un exemplaire du Coran et s’enferma dans sa chambre pour commencer son étude. Il ouvrit au hasard une page et tomba sur le verset suivant : » Et puis, quiconque Dieu veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l’Islam. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s’il s’efforçait de monter au ciel. Ainsi Dieu inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. » (Coran, 6 : 125).
En lisant ce verset, ii fut tout touché en son for antérieur d’un sentiment qu’il n’a pu expliquer. Il referma le livre et le rouvrit au hasard une seconde fois. Il tomba sur le même verset. Il répéta son action une troisième fois,même résultat.
Là , il prit une étrange décision, mais à contre-cœur ,c’est de s’assoir sur le livre pour être sûr de ne pas tomber sur la même page.Quand il le rouvrit, c’était toujours la même page avec le même verset. Il arrêta de chercher et commença à réfléchir sur ce qui lui était arrivé. Il découvrit que ce verset mentionne une loi physique qui n’a été découverte qu’au 17 ème siècle , celle de la pression atmosphérique. Lire :
http://la-cordee.fr/EffetsAltitude.htm
2ème exemple
Le parcours du soleil
Lire plus ici :
3ème exemple: le livre du Pr Maurice Bucaille(1920-1998). Il étudie dans ce livre les vérités scientifiques contenues dans le Coran en comparaison avec ce que disent la Bible et la Science.
Le Pr Maurice Bucaille était médecin gastro-entérologue français, membre de la Société Française d’Égyptologie, auteur de La Bible, le Coran . Il était également un érudit renommé. Afin de pouvoir lire le Coran dans son texte original et d’en étudier le sens et la portée par un accès direct à ses commentaires anciens et modernes, il s’était consacré à l’apprentissage de la langue arabe à l’âge de cinquante ans.
«Dieu nous a donné la raison pour réfléchir systématiquement et objectivement. L’analyse objective de certains versets du Coran, à la lumière de découvertes scientifiques modernes, démontre une grande comptabilité entre le Coran et la science moderne. Le fait que ces données scientifiques modernes étaient inconnues à l’époque du Prophète Mohammed prouve qu’il est inconcevable que le Coran ait été écrit par un être humain.»(Maurice Bucaille)
Source :
Autre article sur le sujet: l’athéisme ou la négation de Dieu
dzmewordpress 